Разговор о реформе РАН мы продолжаем с доктором физико-математических наук, профессором, директором Института космических исследований РАН, академиком, вице-президентом РАН с мая 2013 года Львом Матвеевичем Зеленым. 23 августа Лев Матвеевич отмечает свой юбилей, с которым мы его сердечно поздравляем. Беседовала Наталия Демина.

Как вы прогнозируете развитие событий с реформой РАН в сентябре, чего вы ожидаете?

Позиция руководства Академии лежит в русле тщательной выработки поправок по самым кардинальным позициям этого законопроекта и тем самым устранения неизбежного вреда, который он может нанести отечественной науке. Комиссия Президиума РАН разработала полный пакет этих поправок (с ним можно ознакомиться на сайте РАН) и в начале августа передала его в Государственную Думу.

В Академии, несомненно, есть много сотрудников, настроенных более решительно, они требуют отзыва этого законопроекта. Такая точка зрения также имеет право на существование, и эмоционально я с ней абсолютно солидарен. Меня не радует то, что приходится работать в формате, навязанном нам Министерством образования и науки РФ, но приходится быть реалистом.

Что в этом законопроекте вас больше всего не устраивает?

Разрыв связи Академии с научными институтами! Выполнение любых масштабных и сложных научных задач, подобных задачам создания ракетно-ядерного щита в середине XX-го века, требует максимальной концентрации профессиональной и кадровой мощи, когда каждый специалист знает рамки компетенции коллег, а наиболее авторитетные из них, отнюдь не чиновники, смогут эти усилия организовать и возглавить. Тем более, когда задачи разные, межотраслевые, требующие взаимодействия специалистов разных областей. Академия после масштабных реформ, предлагаемых президентом РАН, безусловно, будет готова к выполнению этой работы.

В этом плане космические исследования наиболее показательны: распыление усилий, утрата кадров и ответственности в 1990-е годы обернулись для отрасли огромными потерями. Никакой «золотой дождь» не способен обеспечить новые эффективные точки научного роста, если в них нет науки, что показала практика России последних лет. Именно поэтому развал Академии как организации по схеме МОН – отрыв академических институтов от ведущих российских ученых – грозит обернуться не только окончательной потерей конкурентоспособности России в науке, но и, как следствие, нанесет урон ее обороноспособности.

Подобный печальный опыт реформирования был и у наших соседей. Я являюсь членом не только РАН, но и Академий наук Болгарии и Украины. В советское время существовала мощная программа исследования космического пространства «Интеркосмос», в которой вместе с СССР участвовали все восточноевропейские страны, а также Франция. В целом, основные направления этого сотрудничества удалось сохранить и в постсоветское время. Мне приходится много работать вместе с коллегами из этих стран, поэтому я в курсе их проблем.

В Болгарии Академию наук также попытались развалить, но решительная поддержка международной научной общественности сорвала эту попытку, и институты БАН продолжают активно работать, в частности, по совместным с нами космическим программам «Экзомар», « Резонанс» и «Люлин».

В Грузии решительный президент отлучил институты от Академии наук. Результат плачевный и сильная ранее наука (особенно математика и физика) постепенно исчезает с научной карты мира.

Ценность Академии как общего научного дома заключается в том, что здесь работают и биологи, и физики, и химики, и астрофизики, то есть специалисты практически по всем отраслям современной науки . По самой своей сути, академия – междисциплинарна.

У нашего института, который относится к Отделению физических наук, существует теснейшее взаимодействие с другими отделениями РАН, в частности с Институтом геохимии им. Вернадского, Институтом физики Земли, Палеонтологическим институтом и другими. Я уже не говорю о сотрудничестве институтов нашего отделения с Институтом медико-биологических проблем РАН и Институтом истории естествознания и техники РАН, последний, в частности, занимается и историей космических исследований.

Инициаторы реформы хотят заменить Министерство большой науки, как они называют Академию наук, собой, Министерством образования и науки. Кстати, и К. Северинов, у которого вы любите брать интервью, говорил, что фактически, возникла ситуация противоборства двух министерств. Передержка здесь в том, что Академия наук – не совсем министерство, точнее совсем не министерство. В ней действуют понятия научной репутации и морального авторитета.

Да, людям, которые сейчас работают в Президиуме РАН, наверное, удается меньше заниматься наукой, чем когда они были молодыми научными сотрудниками, но они имеют научный опыт, понимают, как организована наука, у них есть авторитет среди ученых. Только на таких условиях в научных организациях может работать управленческая вертикаль.

Известно, что в армии плохо воспринимают назначенцев на высокие должности – из тех, кто не прошел путь от солдата до генерала. То же самое происходит и в Академии, во главе которой должны стоять люди с большим опытом научной работы и высоким моральным авторитетом. Вряд ли среди известных нам чиновников МОН найдутся такие люди. Во всяком случае, то, что в первом варианте законопроекта было предложено всем академикам и член-коррам новой Академии наук выплачивать стипендию в 100 тыс. рублей, выглядит как плохо замаскированная взятка. Порой кажется, что у авторов реформы из МОН представления об этике отличаются от этики обычных людей.

Еще одна проблема. Если сравнить, что происходит в Академии сейчас и в 1940-60-е годы, которые были звездными для науки, то можно сказать, что РАН стала меньше востребована в области больших государственных задач. Тогда главной задачей было создание ракетно-ядерного щита. Такой щит был создан при большой доле участия Академии наук, что следует и из ранее известных фактов, и из недавно рассекреченных документов.

Академии наук нужны новые сложные задачи большого уровня. В близкой мне области, космических исследований такая линия вновь появилась. Это и прикладные проблемы, и крупные фундаментальные проекты, с которыми связаны дополнительное финансирование и внимание государства. Как только появляются такие масштабные проекты, вокруг них начинает группироваться талантливая молодежь. Безусловно, в Москве есть места, где можно заработать больше, чем в Академии наук. Но молодые люди ищут интересную работу, они должны видеть перспективу вложений своего труда и времени.

В нашем институте, в частности, есть несколько таких крупных программ: В первую очередь это программы исследования Луны, Марса, источников рентгеновского излучения и, конечно, Земли.

Последние 7-8 лет в нашем институте нет проблем с притоком молодых кадров. Однако есть тяжелая проблема, связанная с тем, что большая часть одаренных ребят приезжает с периферии, им негде жить. Эта проблема сейчас начала решаться через жилищные сертификаты и служебные квартиры, которые удалось пробить Академии. Около 120 молодых ученых из ИКИ РАН смогли благодаря этим мерам закрепиться в Москве. Это, конечно, – капля в море. Тем не менее, молодые ученые сейчас видят перспективы не только своей работы, но и бытового устройства.

С объявленной Правительством реформой РАН сложилась интересная ситуация. У нас в институте ею больше всего недовольна молодежь. Если пожилые сотрудники скорее настроены на систематическое внесение поправок в законопроект, то среди молодых много тех, кто настроен более радикально, Думаю, что в ближайшую субботу мы услышим их голос на митинге, организованном Советом молодых ученых РАН.

В 90-е годы я потерял три четверти своих учеников, которые сейчас работают в лабораториях, разбросанных по всему миру. Это было тяжелое время. Тогда я и не пытался никого удержать, так как в стране все было развалено. Я и сам много лет проводил летние отпускные месяцы, разрабатывая новые модели космической плазмы в Калифорнийском университете (UCLA).

Только сейчас мы начали оправляться от последствий кризиса тех лет. Как говорится, «спасибо партии и правительству», что немного увеличилось финансирование РАН, значительно увеличилось финансирование по нашим прикладным программам, которые ведутся в институте. На зарплату, которую получают молодые сотрудники, стало хотя и не очень просто, но все-таки возможно прожить.

Если в результате скоропалительных преобразований по передаче функций управления научными исследованиями в руки эффективных менеджеров МОН мы допустим очередной исход молодых кадров на Запад (а теперь и на Восток), еще раз «собирать камни» будет просто некому.

Вы, наверное, слышали, что китайцы сейчас приглашают биологов к себе целыми лабораториями. Пару писем получил и я. Например, из Японии, о том, что там открываются новые постдоковские программы.

В этих письмах явно пишут про нашу реформу?

Я постоянно получаю такие письма, по всему миру открываются новые позиции, и в этих письмах ничего плохого нет. Зарубежные ученые спрашивают, не ли у вас способных молодых людей. Нередко я им сам кого-то рекомендую, потому что бывает, что человек защитил диссертацию, а ему негде жить в Москве. Но сейчас подобных писем станет больше.

В объявленной реформе много и других опасных подводных камней. Настоящей миной может стать предлагаемое в законопроекте лишение региональных отделений Академии статуса юридических лиц, второе – создание нового Агентства с совершенно невнятно прописанным в законопроекте кругом задач и зоной ответственности.

В любом случае, если такое Агентство действительно будет создано, оно не должно руководить наукой и распоряжаться научным оборудованием. При этом особых возражений у меня не вызывает передача этой структуре функций управления временно не используемыми площадями, сдаваемыми в аренду.

Можете ли вы прокомментировать утверждения министра Дмитрия Ливанова, который на закрытом брифинге для прессы якобы сказал, что ИКИ – один из лидеров по аренде среди академических институтов.

Да, такой разговор действительно был, но эти слова, мягко говоря, мало соответствуют действительности и должны остаться на совести выступавшего. Наш институт сдает в аренду всего 8% площади. Так исторически сложилось, что громадное здание у станции метро "Калужская" считается зданием Института космических исследований. Но с самого начала Институт занимал лишь центральную часть (50% здания). В левом крыле располагается важная и уважаемая военная организация. В правом – Институт прикладной математики РАН.

Кроме того, на площадях Института, по решению РАН, располагаются Астрокосмический центр ФИАН, Институт теории прогноза землетрясений РАН и Центр по проблемам экологии и продуктивности лесов РАН. Планировался и переезд к нам Института философии. Мы готовы сделать это здание академическим центром. Так что основная часть площадей, не используемых ИКИ РАН, занимают другие академические институты.

Лишь малая часть сдается в аренду, так как глупо держать свободные площади пустыми. Но все эти договоры согласовываются в Росимуществе, всё по 100 раз проверяется. В 1990-е годы поступления от аренды были для нас серьезным подспорьем, помогли нам выжить. Сейчас же в нашем бюджете они играют совершенно незначительную роль.

Вы сказали, что хорошо знакомы с опытом болгарской науки. Сейчас много говорят о внешнем аудите, который провела Болгарская академия наук и тем самым спасла себя. Как вы относитесь к такой возможности в России?

Это – вполне разумная идея. Прошлым летом, когда мы проходили очередную проверку службами РАН, мы уже думали об этом и заручились 5-6 отзывами ведущих зарубежных ученых о научной деятельности нашего Института. Я и сам был в нескольких комиссиях, которые проверяли институты в Японии, во Франции.

Как вообще проходят такие проверки? Как это в идеале могло бы выглядеть?

Давайте рассмотрим эту процедуру на примере японского Института космических исследований. У Японского космического агентства возникли вопросы по эффективности его работы. Была создана международная комиссия, в которую входило 10-12 человек. Я с результатами, полученными этим институтом, был хорошо знаком, и меня пригласили стать экспертом. Прислали толстый, очень подробный отчет о научной и технической деятельности института за последние 7 лет. Была возможность задать вопросы по Интернету.

Затем все члены комиссии собрались в институте на очную встречу. В течение трех-четырех дней представители основных направлений и лабораторий рассказывали о своей работе. Меня, например, интересовала работа сотрудника, занимающегося исследованием полярных сияний. Я его попросил подробнее рассказать о проведенных экспериментах. У меня были вопросы научного характера, были сомнения в правильности выбранной ими методики исследования.

Разговор шел на английском языке?

Боюсь проверяемые не поняли бы моих вопросов, задай я их на японском.

Я думала, может все переводили.

Нет, все, конечно, шло на английском языке. Если мы пойдем по этому пути, то все отчеты нужно будет переводить на английский язык. Но, думаю, для наших институтов и большинства их директоров английский - это уже давно не проблема. Знающих восточные языки в Академии пока, к сожалению, маловато…

Такие эксперты работают бесплатно или получают какие-то деньги?

Бесплатно. Но нам оплатили билеты и гостиницу.

При проведении такой внешней экспертизы нужно учесть важный аспект. На недавнем Совете по науке академик Каблов раскритиковал МОН за то, что иностранная компания PricewaterhouseCoopers намерена провести аудит российской науки, где часть работ носит закрытый характер. Так что внешний аудит может быть только для открытой части исследований.

Если какая-то открытая часть будет признана эффективной на мировом уровне, это будет серьезной поддержкой Академии…

В том или ином виде эта информация существует – достаточно просмотреть основные высокоцитируемые журналы, списки приглашенных докладчиков на основные конференции. Но я согласен, что систематическая международная экспертиза может оказаться полезной. Тем более, что уже есть опыт организации экспертизы по конкурсам мегагрантов, проводившимся Министерством образования и науки. Я довольно часто критикую работу Министерства, но экспертиза заявок на мегагранты была организована неплохо.

Физические институты сейчас боятся, что их всех переведут из РАН в Курчатовский институт. Не боитесь ли вы того, что космические институты также выведут из Академии наук?

Взаимодействие научных институтов в исследовании космоса уже существует, для этого не нужно выходить из Академии наук. Потому что космос – это не только ракеты и космонавты. У ИКИ РАН, например, достаточно большие связи с Институтом палеонтологии РАН, с Институтом геохимии имени Вернадского. Я могу привести примеры сотрудничества с половиной Академии, ведь многие институты частью своей деятельности связаны с космическими исследованиями. Внутреннее строение Марса и Луны, например, изучается не у нас в институте, а в Институте физики Земли.

Это к тому же тезису, который я озвучил раньше, что Академия сильна многосторонностью и возможностью проводить комплексные, междисциплинарные исследования. Бессмысленно в такой ситуации плодить новые сущности и структуры. Наш институт был основан почти 50 лет назад президентом АН СССР Мстиславом Всеволодовичем Келдышем, который одновременно был «Главным Теоретиком Космонавтики». Он на многие десятилетия вперед продумал вектор развития и нашего института и космических исследований в целом. В сборнике его трудов есть подробная, по настоящему пророческая статья на эту тему.

Во второй части интервью читайте рассказ Л.М. Зеленого о планируемых исследованиях Луны и Марса.